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Politik „Das Ende des Kapitalismus wird kommen“
Nachrichten Politik „Das Ende des Kapitalismus wird kommen“
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12:06 05.05.2018
Quelle: Montage/RND
Paris

Ungleichheit ist das Thema des Thomas Piketty. Schon mit 22 Jahren promovierte der französische Ökonom über die Umverteilung und darüber, dass Einkommen und Vermögen in der Welt nicht angemessen verteilt sind. Als junger Wissenschaftler machte er steile Karriere, seinen Ruf als „Starökonom“, „Meisterdenker“ und „Ikone der Kapitalismuskritiker“ aber begründete 2014 sein Buch „Das Kapital im 21. Jahrhundert“. Es wurde bis heute über 800 000-mal weltweit verkauft.

Der Titel – eindeutig eine Anlehnung an Karl Marx. Der Autor – ein später Schüler von Karl Marx? Das denn doch nicht. Aber Piketty liebt die Provokation.

Zum 200. Geburtstag von Marx ist der streitlustige Wissenschaftler gefragter Referent. Pointiert und wissenschaftlich untermauert wie kaum ein anderer bringt er seine Forderungen nach einer linken Wirtschaftspolitik vor. Einer Ökonomie, in der das Wort „gerecht“ mehr als ein Beiwort ist. Wir treffen ihn in seinem kleinen Büro in der École Normale Supérieure in Paris.

Kein Bewunderer von Karl Marx – aber ein Mitstreiter in Sachen Umverteilung: Der Ökonom Thomas Piketty. Quelle: Hans Lucas

Herr Piketty, am heutigen Sonnabend hat Karl Marx Geburtstag. Warum reden Wirtschaftswissenschaftler noch 200 Jahre nach seiner Geburt über die Thesen eines Mannes, der sein Leben lang chronisch pleite war?

Das hängt wahrscheinlich mehr an der Benutzung seines Werks durch andere als am Werk selbst. Marx‘ geplante, aber nicht abgeschlossene Jahrhundertarbeit „Das Kapital“ bleibt obskur. Seine ökonomischen Theorien über das Wesen des Kapitals sind fragwürdig. Er hat wesentlich eindrücklichere Texte geschrieben. Als Beobachter der Deutschen Revolution 1848 und Zeuge deren Brutalität etwa ist Marx sehr spannend. Ich finde überhaupt die Texte, die er in jungen Jahren schrieb, sehr eindrücklich. Sie zeugen von einer historischen Intelligenz, die wenige zu seiner Zeit besaßen. Wenn wir uns heute an Karl Marx erinnern, hängt das jedoch mehr mit seiner Instrumentalisierung durch kommunistische Regime zusammen.

Und den fatalen Folgen …

Marx wurde in der Sowjetunion als Vordenker eines funktionierenden Sozialismus benutzt. Er war und ist für einige Menschen immer noch ein Prophet. Aber er konnte nicht in die Zukunft sehen. Er konnte auf die wichtigen Fragen, die sich aus seiner Theorie ergaben, keine Antworten geben.

Welche Fragen meinen Sie?

Marx wollte das Privateigentum abschaffen. Aber wie organisiert man danach die Machtverhältnisse, wer würde entscheiden? Wie sollte man gemeinschaftlich getroffene Entscheidungen über Produktion und Vermögensverteilung zustande bringen? Zu all diesen Debatten, wie eine Gesellschaft nach der Aufgabe des Privateigentums strukturiert sein sollte, steht weder etwas im „Kapital“ noch in einem seiner anderen Texte.

Also haben sich kommunistisch regierte Staaten selbst Lösungen einfallen lassen.

Mehr oder weniger überzeugende Lösungen. Ich weiß nicht, was Marx von alldem gehalten hätte. Jedenfalls hat die Ausbeutung seines Werks mit schrecklichen Konsequenzen stattgefunden.

Marx hielt den Untergang des Kapitalismus für unausweichlich. Wie lange geben Sie diesem Wirtschaftssystem noch?

Er hat sicherlich die Anpassungsmöglichkeiten des Kapitalismus und die großen Kräfte, die dieser freisetzt, unterschätzt. Zu seiner Verteidigung sei gesagt, dass er zu einer völlig anderen Zeit gelebt hat. Doch auch ich denke, es ist möglich und wünschenswert, den Kapitalismus zu überwinden. Nicht nur das: Das Ende des Kapitalismus wird kommen.

Nun hören Sie sich selbst an wie Marx.

Wir sollten nicht aufhören, wegen der desaströsen Ergebnisse des Kommunismus im 20. Jahrhundert über alternative Wege nachzudenken. Ganz im Gegenteil: Wenn diese Systeme damals so unglaublich schiefgegangen sind, zeigt das doch, dass man sich noch keine richtigen Gedanken gemacht hat, wie man das Privateigentum neu organisieren könnte. Deswegen haben wir uns in diktatorischen Regimen wiedergefunden. China hat zwar aus den Verfehlungen der Sowjetunion gelernt, was nicht wirklich schwierig war. Aber auch dieses Modell wird keine Wellen machen.

Was folgt daraus?

Wir brauchen mehr als je zuvor ein Nachdenken über einen wirklich demokratischen Sozialismus, der sich mit der Frage der Überwindung des Kapitalismus auseinandersetzt.

Dieser steht auch im Programm der deutschen Parteien Die Linke und SPD. Nur wenige können sich etwas darunter vorstellen.

Wir müssen verstehen, dass es viele verschiedene Formen von Eigentum gibt. Das Privateigentum ist nur eine davon. Ein Beispiel dafür ist die Organisation eines Unternehmens: Neben der Mitbestimmung der Arbeiter wäre ein weiterer Schritt, den Stimmanteil derjenigen sukzessive zu vermindern, denen mehr am Unternehmen gehört. Solche Modelle gibt es bereits bei den französischen Medien.

Und das sollen Unternehmer schlucken?

In einer Stiftung ist es doch genauso. Nur, weil ich mehr spende, heißt das noch lange nicht, dass ich mehr zu sagen habe. Ein anderes Instrument wäre ein weltweites Kataster, in dem erfasst wird, welche Staatsbürger grenzübergreifend Anteile an welchen Unternehmen halten. Sonst wird es schwierig mit einer fairen und korrekten Besteuerung dieses Eigentums. Für mich als Forscher erschließt sich da eine umfassende Betrachtung der Verhältnisse zwischen Kapital und Mitbestimmung, die gerade erst beginnt.

Sie haben China schon angesprochen. Es ist das Land, in dem Karl Marx heute noch verehrt wird. Was halten Sie von diesem Marx-Kult?

Meiner Meinung nach ist er nicht ganz ehrlich. Ich sehe absolut keinen Zusammenhang zwischen Marx‘ Werk und der chinesischen Mischung aus Staat und privat. Der Beschluss der Kommunistischen Partei, die Amtszeitbegrenzung für den Staatspräsidenten aufzuheben, hätte Marx wahrscheinlich zum Lachen gebracht.

Zum Lachen?

Die chinesische Führung bedient sich der Mittel, die Marx verabscheute. In China befinden wir uns in einigen Bereichen im Hyperkapitalismus. Bei der Aufteilung der politischen Macht, der sozialen und der Steuergerechtigkeit. Die Arbeiter haben in den Unternehmen nichts zu sagen. Hinzu kommt, dass in allen kapitalistischen Ländern Asiens hohe Steuern auf Erbschaften erhoben werden. Ausgerechnet in China gibt es keine Erbschaftssteuer. Das soll Kommunismus sein?

In Ihrem Buch „Das Kapital im 21. Jahrhundert“ beschreiben Sie den Verlauf der Ungleichheit über Jahrhunderte hinweg. Sie schreiben, dass die Ungleichheit wieder ein bedrohliches Niveau annimmt.

Wir dachten, dass die ungerechte Welt, die Marx im 19. Jahrhundert beschrieb, nach dem Zweiten Weltkrieg verschwunden sein würde. Doch das war nur ein Ausreißer in der Geschichte. Wir beobachten, dass die Konzentration des Kapitals seit den 1980er-Jahren fortschreitend zunimmt. Diese Entwicklung läuft auf das Niveau hin, das wir vor den beiden Weltkriegen hatten.

Heißt das, große Ungleichheiten werden womöglich erst durch Gewalt wieder eingedämmt?

Es ist das Ergebnis meiner Studien, das mich am nachhaltigsten beeindruckt hat. Erst nach der bolschewistischen Revolution, nach dem Ersten und nach dem Zweiten Weltkrieg wurde die Ungleichheit weniger.

Aber um welchen Preis?

Die enormen Zerstörungen durch Gewalt hatten Kapital vernichtet. Die Eliten der westlichen Welt akzeptierten Sozial- und Steuerreformen, die sie bis 1914 abgelehnt hatten. Mein Heimatland Frankreich, das viel darauf gibt, ein egalitäres Land zu sein, hat als letztes die Einkommenssteuer eingeführt. Am 15. Juli 1914. Nicht etwa, um Schulen zu bauen, sondern um den Krieg gegen Deutschland zu finanzieren.

Was können wir aus dieser Zeit lernen?

Dass wir wachsam sein müssen. Die Art und Weise, wie sich Vermögen konzentrieren, ist ein Faktor, der gesellschaftliche Spannungen und nationalistische Tendenzen hervorbringt. In meinen Forschungen komme ich zu dem Ergebnis, dass der Nationalismus eine Ableitung der Ungleichheit ist. Zumindest im 20. Jahrhundert. Und ich sehe diesen Zusammenhang noch heute. Donald Trump ist ein Extremfall, aber die Beobachtung ist universell.

Ähnlich wie zuzeiten von Marx haben wir es mit großen Umwälzungen zu tun. Damals waren es Eisenbahnen und Dampfmaschinen, heute Roboter und Künstliche Intelligenz. Lassen sich die beiden Perioden vergleichen?

Die Sektoren sind nicht dieselben, aber die Vorgänge spielen sich ähnlich ab. Es gibt eben die Tendenz, dass sich Kapital ansammelt. So geschieht es gerade bei den großen Digitalkonzernen Google, Apple, Facebook, Amazon. Wenn es keine staatliche Hand gibt, die eingreift, steigt das Risiko, dass sich die Vermögen immer weiter konzentrieren.

Weil es im internationalen Wettbewerb schwer fällt, allein zu regulieren?

Ich finde diese Einstellung traurig. Wenn alle nur auf ihre eigene Wettbewerbsfähigkeit schauen, passiert de facto gar nichts. Diese ewige Logik des „Jeder für sich“ behindert den Kampf gegen die Ungleichheit.

Was kann Europa tun?

Wir Europäer lieben es, anderen moralische Lektionen zu erteilen, wenn es um die Unabhängigkeit der Justiz oder den Klimawandel geht. Doch durch die Konkurrenz der Mitgliedsstaaten innerhalb der Europäischen Union haben wir einen Steuerwettbewerb entfesselt und damit einen großen Teil zum internationalen Steuerdumping beigetragen.

Marx’ Erben, die europäischen Sozialdemokraten, stecken fast überall in der Krise. Wie sähe eine sozialdemokratische Wirtschaftspolitik im 21. Jahrhundert Ihrer Meinung nach aus?

Das Scheitern der Sozialdemokratie folgt aus meiner Sicht aus dem unvollendeten Internationalismus. Damit meine ich, dass die sozialdemokratischen Parteien in Europa nach dem Zweiten Weltkrieg überall ihr eigenes Süppchen gekocht haben. Sie haben dabei eine der zentralen Fragen ihrer Daseinsberechtigung jahrzehntelang aufgeschoben und weichen ihr bis heute aus: Wie soll Europa nach der Abschaffung der Nationalstaaten gestaltet sein?

Zum Abschluss zurück zum Geburtstagskind: Empfehlen Sie Ihren Studenten heute noch, Marx zu lesen?

Ich empfehle seine Texte über den Klassenkampf in Frankreich, seine Beobachtungen Deutschlands in den 1840er-Jahren und das Kommunistische Manifest. All diese Texte sind spannend, wenn man sich für die Zeit interessiert, in der sie geschrieben wurden. Bei Verknüpfungen mit der heutigen Zeit rate ich zur Vorsicht. Es handelt sich um völlig unterschiedliche Welten. Vor allem müssen wir aufhören, Marx als einen Propheten der Zukunft zu sehen. Er war Beobachter, ein Chronist seiner Zeit.

Von Jean-Marie Magro/RND

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