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Rostock „Man muss nicht studiert haben“
Mecklenburg Rostock „Man muss nicht studiert haben“
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10:06 24.06.2015
Der Philosoph Julian Nida-Rümelin (60) diskutiert in MV über Holzwege der Bildungspolitik. Quelle: Uwe Zucchi/dpa
Rostock

OZ: Herr Nida-Rümelin, Sie sprechen an den Universitäten Rostock und Greifswald über den „Akademisierungswahn“. Mit diesem Stichwort haben Sie in Deutschland eine Debatte über Bildung befeuert. Was verstehen Sie unter „Akademisierungswahn“?

Julian Nida-Rümelin: Ich verstehe darunter wirklich einen Wahn. Also zum Beispiel die Vorstellung, dass Abitur und Studium, also der akademische Weg in den Beruf, in Zukunft der Normalfall sein wird und andere Bildungswege zweitrangig sind und nicht in dem Maße zukunftsfähig. Das ist eine dieser irrigen Vorstellungen. Oder die generelle Tendenz der Abwertung nichtakademischer Ausbildungs- und Berufswege. Oder auch die These, ein möglichst hoher Anteil an Akademikern sei für den Erfolg einer Volkswirtschaft das entscheidende Kriterium oder sogar Voraussetzung. Das ist einfach empirisch falsch, wird aber von vielen nach wie vor vertreten. Oder auch die Vorstellung, man würde Ausbildungsgänge beruflicher Ausbildung aufwerten, wenn man sie an die Hochschulen verlagert.

OZ: Sie haben nochmal diesen Begriff „Wahn“ betont. Wer ist denn von diesem Wahn ergriffen und wie wäre der zu therapieren?

Nida-Rümelin: Da ist es interessant, in die Statistiken zu schauen. Der entscheidende Anstieg der Studierendenzahlen erfolgt zeitgleich mit dem Einsetzen der Weltwirtschaftskrise.

OZ: Also der Krise um 2008?

Nida-Rümelin: Genau, 2007, 2008, 2009. Da ist der steilste Anstieg, der in vielen Bundesländern zu einem Hinaufschnellen der Studienanfänger-Quote von 35, 36, 37 Prozent auf 55 Prozent führte. Das ist gewaltig innerhalb weniger Jahre, während sie sich seit Ende der 1970er Jahre bis Ende der 1990er wenig verändert hat.

OZ: Sehen Sie denn einen direkten Zusammenhang zwischen Wirtschaftskrise und  „Akademisierungswahn“? War es Flucht nach „oben“?

Nida-Rümelin: Ja, das ist allerdings eine Vermutung, die müsste man genauer untersuchen. Die in meinen Augen am nächsten liegende Interpretation ist die, dass hier eine Art Bildungspanik ausgebrochen ist. Das heißt, es gab die Sorge, angesichts der Unsicherheiten schütze nur ein Studium vor dem Unbill, vielleicht auch Abstiegsängste von einem guten Teil der Mittelschichten. Ich bin nicht der Einzige der das vermutet, zum Beispiel spricht Heinz Bude von „Bildungspanik“.

OZ: Nun stehen wir wahrscheinlich kurz vor der nächsten Wirtschaftskrise, behaupten zumindest einige Ökonomen. Da ist es schwierig, solchen Wahn zu dämpfen, wenn der nächste Hieb gleich kommt ...

Nida-Rümelin: Das ist schwierig. Aber ich bin nicht der Auffassung, dass die berufliche Bildung in Deutschland schon ruiniert wäre. Wir müssen nur sehr aufpassen, dass das nicht passiert. In manchen Bereichen ist schon eine bedrohliche Lage entstanden, wenn beispielsweise in der Wirtschaft in vielen Bereichen ein Drittel der zur Verfügung stehenden Ausbildungsplätze nicht mehr besetzt werden können, oder wie das Bundesinstitut für berufliche Bildung bis 2030 errechnet hat, fast fünf Millionen frei werdende Stellen im Bereich der nichtakademischen Berufe nicht mehr besetzt werden können, dann ist das ein ernstes Warnsignal. Wenn es so liefe, dann wäre in der Tat das, was international bewundert wird, nämlich die berufliche Bildung im dualen System, also sowohl in der Berufsschule wie im Betrieb, in Gefahr und wir hätten ungewollt diese Stärke des deutschen, schweizerischen und österreichischen Bildungssystems zerstört. Auch die Abbrecherzahlen der Studierenden sind sehr hoch, bewegen sich bei ungefähr einem Drittel, in den Fächern Naturwissenschaft, Ingenieurwissenschaft zum Teil auch höher. Auch das ist in meinen Augen ein Zeichen für Fehlsteuerung.

OZ: Sie sind Sozialdemokrat, und ein großes Ideal der Sozialdemokratie war immer Bildung für alle. Durfte man daraus nicht schlussfolgern: Studium für alle?

Nida-Rümelin: Also das ist kein Ideal der Sozialdemokratie gewesen. Das kenne ich sehr gut, ich war ja mal Vorsitzender der Grundwertekommission der SPD zwischen 2009 und 2013. Die Sozialdemokratie war in ihrem Kern immer eine Facharbeiterbewegung – mit Ausgriffen auf das Bildungsbürgertum, auf die Intellektuellen, auf die Künstler. Und ich glaube, die Sozialdemokratie täte nicht gut daran, die Botschaft zu vermitteln, die eigentliche Bildung ist die akademische. Das wäre eine politisch ganz gefährliche Botschaft, die es durchaus schon gegeben hat – die Akademisierung der Sozialdemokratie in den 1970er Jahren durch die Linkswendung in den westlichen Großstädten hatte auch den Verlust eines Teils der sozialen Basis zur Folge.

OZ:  Wir müssen also Bildung und Akademisierung auseinanderhalten, es gibt da kein Monopol ...

Nida-Rümelin: Kognitive Bildung, wissenschaftliche Exzellenz ist ganz wichtig in einer Gesellschaft wie der unseren. Aber es ist nur eine von verschiedenen Bildungsformen, das Handwerklich-Technische, das Sozial-Kaufmännische, das Gestalterisch-Künstlerische sind genauso bedeutende und wichtige Formen von Bildung. Die sind nicht zweitrangig, das ist nicht etwas für die, die das andere nicht können, sondern das sind auch Formen von Können, Wissen, Exzellenz. Und die darf man nicht abwerten.

OZ: Bedeutet das nicht auch eine gewisse Umwertung von Werten, die in unserer Gesellschaft noch vorherrschen und die den Akademiker, nicht zuletzt im Einkommen, über andere Berufe stellen?

Nida-Rümelin: Also ich bin in der Tat dafür – deshalb finde ich es sehr gut, dass jetzt dieser Arbeitskampf für die Erzieherinnen und Erzieher erfolgt – dass sich das verändert. Der öffentliche Dienst hat in meinen Augen viel zu starre Besoldungsordnungen, und belohnt „hohe“ Bildungsabschlüsse – je akademischer, umso besser gewissermaßen – mit entsprechend höheren Löhnen und Gehältern. Aber wenn man insgesamt in die Statistiken schaut, dann sieht die Sache sehr differenziert aus. Die Absolventen geistes-, kultur- und sozialwissenschaftlicher Fächer verdienen in vielen Fällen deutlich weniger als nichtakademische Fachkräfte. Hochschullehrer, Dozenten an höheren Fachschulen und Akademien verdienen in Deutschland nach der letzten Schätzung 4064 Euro brutto, ein Maschinenbautechniker 4373 Euro, nichtakademische Bankfachleute 4317 Euro, Industriemeister/Werkmeister 4219, alle mehr als zum Beispiel Hochschullehrer und Gymnasiallehrer, oder gar als Dolmetscher und Bibliothekare, die noch weniger verdienen.

OZ: Die von Ihnen genannten Zahlen zeigen doch schon eine hohe Wertschätzung nichtakademischer Berufe, wie Sie sie fordern ...

Nida-Rümelin: Also ich finde, das ist eine traditionelle Stärke, dass man bei uns in Deutschland, Österreich und der Schweiz zur Mittelschicht gehören kann, gegebenenfalls zur oberen Mittelschicht, ohne studiert zu haben. Das dient auch der sozialen Durchlässigkeit, der sozialen Mobilität: Man muss nicht studiert haben. In den angloamerikanischen Arbeitsmärkten ist im Grunde eine Zweiteilung etabliert, nämlich in diejenigen, die keinen Hochschulabschluss haben und jobben, und diejenigen, die einen Hochschulabschluss haben und zum Teil anspruchsvollen Berufen nachgehen. Sie haben praktisch eine Spaltung der Gesellschaft in diese zwei Gruppen – mit und ohne College-Abschluss. Und das ist kein anzustrebendes Ziel.

OZ: Wenn Sie in ostdeutschen Städten wie Greifswald und Rostock sprechen, gibt es dort auch eine etwas andere Bildungstradition. Gehen Sie auf diese Geschichte mit teils anderen Ansätzen ein?

Nida-Rümelin: Das ist eine heikle Thematik. Wir neigen ja zu einer Art hysterischen Reaktionen in der politischen Öffentlichkeit. In der Zeit, in der es die DDR gab, war ich zwar ein glühender Befürworter der Entspannungspolitik, insbesondere von Willi Brandt. Ich war aber zur gleichen Zeit ein scharfer Kritiker der Diktatur, die zweifellos die DDR war. Unterdessen ist das Pendel in die andere Richtung ausgeschlagen, das heißt, nach dem Ende der DDR ist auf einmal alles schlecht, was es dort gegeben hat. Die DDR hatte aber einige Stärken im Bildungssystem, dazu gehört die polytechnische Tradition. Auffällig ist schon, dass die DDR eine Bildungspolitik verfolgte mit niedrigen Akademikerquoten, einer Anerkennung nichtakademischer Leistungen, einer starken polytechnischen Ausrichtung und einer staatlichen Aufgabe für die Betreuung und Bildung von Kindern, wenn beide Eltern berufstätig sind. Das sind nun mal Ziele, die im Kern richtig sind, auch wenn sie damals unter diktatorischen Bedingungen realisiert wurden.

OZ: Es gibt neben der Diskussion um den „Akademisierungswahn“ auch eine andere Bildungsdebatte, die einen Verlust an Allgemeinbildung und besonders von kultureller Bildung registriert. Wie verhalten sich beide Probleme zueinander? Sie sind doch sicher nicht dafür, dass weniger Leute studieren und dadurch kulturelles Verständnis noch mehr reduziert wird?

Nida-Rümelin: Nein, im Gegenteil. Ich glaube, dass auch die nichtakademische berufliche Bildung mehr Wert auf Allgemeinbildung legen muss.

OZ: Also die muss auch reformiert werden?

Nida-Rümelin: Ja, sie ist dringend reformbedürftig. Das ist ganz wichtig, auch damit ein Teil derjenigen, die eine Hochschulzugangsberechtigung haben, sich guten Gewissens gegen ein Studium und für einen nichtakademischen Beruf entscheiden können, bei dem sie dann vielleicht mehr verdienen, als wenn sie jetzt eine Kultur-, Geistes- oder Sozialwissenschaft studieren würden. Da muss das Angebot passen. Darüber muss man noch viel nachdenken. Mein Impuls wäre: mehr Allgemeinbildung in die Berufsschulen, generell Stärkung der Berufsschulen, die sind ja doch von der staatlichen Förderung her ein Stiefkind in Deutschland. Dazu gehören auch Fremdsprachen, zumindest Englisch. Und – da werden manche erschrecken – in manchen Ausbildungsgängen ist auch ein stärkerer Wissenschaftsbezug nötig, damit diejenigen, die einen Ausbildungsberuf ergreifen, auch mit den entsprechenden neuen Technologien gut umgehen können.

OZ: Das wäre praktisch der umgekehrte Weg: Also nicht die Bachelorisierung der Hochschule, die damit Berufsausbildungscharakter annimmt, sondern eine leichte Akademisierung der Berufsausbildung?

Nida-Rümelin: Ja, das Wort Akademisierung ist da allerdings missverständlich. Aber jedenfalls eine anspruchsvolle Allgemeinbildung in der beruflichen Ausbildung. Und was Sie angesprochen haben, bringt es auf den Punkt: Es ist nicht sinnvoll, die Universitäten abzuwracken, ihnen ihren Identitätskern zu nehmen, der ist nun mal Forschung. Es hat keinen Sinn, diese Einrichtungen auf einmal umzupolen und sie zu Berufsakademien zu machen, weil schon das Personal in der Regel kaum Praxiserfahrungen hat in den Berufen, auf die es vorbereitet.

OZ: Unis und Hochschulen stehen aber auch unter einem gewissen wirtschaftlichen Druck: Je mehr Studenten sie haben, umso höher fällt die Förderung aus.

Nida-Rümelin: Ich verstehe diesen Punkt, aber danach kann man nun wirklich nicht die Bildungspolitik ausrichten. Solche Partialinteressen gibt es auf allen Seiten, das gilt auch für die Berufsschulen, für die Unternehmen und Betriebe, in denen Ausbildung möglich ist, das sind nur noch 21 Prozent in Deutschland, viel zu wenig. Es gilt natürlich für alle, dass sie um einen kleiner werdenden Kuchen ringen.

OZ: Sie haben das Buch und den Begriff „Akademisierungswahn“ als Philosoph in die Debatte geworfen. Was sollte man ganz konkret tun?

Nida-Rümelin: Ich fordere zum Beispiel, die Gymnasien dürfen ihren Schülerinnen und Schülern nicht den Eindruck vermitteln, die einzige berufliche Zukunft, die in Frage kommt, ist das Übliche: Mediziner, Rechtsanwalt, Manager nach einem BWL-Studium, Ingenieur etc. Sondern sie sollten von vornherein vermitteln, es gibt auch nach einer beruflichen Ausbildung ein breites Spektrum beruflicher Möglichkeiten, es ist nichts festgelegt, überlegt euch genau, was euch am besten passt, damit diese Fehlsteuerung, die wir gegenwärtig haben, wenigstens abgemildert wird.

OZ: Gibt es eine politische Entscheidung, die Sie sofort treffen würden?

Nida-Rümelin: Ja gut, wenn ich Bildungsminister wäre, dann würde ich den Besuch von Handwerksbetrieben, von technikorientierten Unternehmen, von sozialen Einrichtungen mit pflegenden Berufen usw. und die Praxiserfahrung dort verpflichtend machen für alle Schulen, auch für Gymnasien.

OZ: Verpflichtend im Sinne von Praktika?

Nida-Rümelin: Ja. Das macht doch den Schülern Spaß – und erweitert den Bildungshorizont.

Die Bücher:

„Philosophie einer humanen Bildung“ (2013) und „Der Akademisierungswahn. Zur Krise beruflicher und akademischer Bildung“ (2014) von Julian Nida-Rümelin erschienen in der Edition Körber-Stiftung.

Termine:

In Rostock am 25. Juni, 17 Uhr, Universität, Arno-Esch-Hörsaal, Ulmenstraße 69, mit Erwiderung durch Kultusminister Matthias Brodkorb (SPD) und folgender Diskussion.

In Greifswald am 26. Juni, 18 Uhr, Universität, Aula, Domstraße 11.



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