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Kultur Carolin Emcke: „,Nein’ bedeutet nicht die Abkehr von Sexualität, sondern von Nötigung und Missbrauch“
Nachrichten Kultur Carolin Emcke: „,Nein’ bedeutet nicht die Abkehr von Sexualität, sondern von Nötigung und Missbrauch“
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21:22 09.06.2019
Autorin Carolin Emcke hat sich schon viele Schauplätze gesucht, um Unrecht, Gewalt oder Hass zu studieren und sich für Zivilcourage und Menschenwürde einzusetzen. Quelle: Andreas Labes

Frau Emcke, die #MeToo-Debatte ist eng mit dem Satz „Nein heißt nein“ als Antwort auf jede Art von sexueller Belästigung verbunden. Ihr neues Buch, das sich diesem Thema widmet, heißt nun aber „Ja heißt ja und ...“. Warum?

Der Titel ist keine Kritik an dem Satz. Vor allem die juristische Diskussion hat gezeigt, wie entscheidend es ist, dass Grenzen, die Frauen setzen, auch respektiert werden. Gleichzeitig wurde bei #MeToo oft suggeriert, es ginge dabei angeblich um eine Abwehr von Sexualität. Wer sich feministisch äußerte, sei eigentlich lustfeindlich. Da wollte ich widersprechen: „Nein“ bedeutet nicht die Abwehr von Sexualität, sondern von Nötigung und Missbrauch. Das „Nein“ grenzt etwas ab, was unerwünscht ist. Es geht vielmehr um selbstbestimmte Lust. Dort, wo es „Ja“ heißt, öffnen sich erst die Möglichkeiten.

Kritiker beklagen dagegen, #MeToo mache jedes Flirten unmöglich. Man müsse mittlerweile ja darauf gefasst sein, dass jeder Annäherungsversuch als Belästigung verstanden werden könne. Was sagen Sie ihnen?

Sie können flirten, wie sie möchten. Aber sie müssen aushalten, wenn etwas vom Gegenüber nicht erwünscht ist. Ich empfehle diesen Kritikern etwas mehr Gelassenheit dabei, sich auf ungewisses Gelände einzulassen. Es gibt außerdem Kontexte und Konstellationen, in denen sind Flirts deplatziert. Ein Besuch beim Frauenarzt beispielsweise ist keine flirtive Situation. Wenn der Arzt die Figur der Patientin lobt, wäre das schlicht unangebracht.

Was war überhaupt der Anlass, dieses Buch zu schreiben? Die Anfänge des #MeToo-Skandals liegen immerhin schon anderthalb Jahre zurück.

(lacht) Ich bin immer ein bisschen langsam. Häufig verschreckt mich ein sehr aggressiver, öffentlicher Diskurs. Das lässt mich eher still werden. Aber einige Fragen haben mich nicht losgelassen, sodass ich schreibend darüber nachdenken wollte. Daraus ist ein Text für das Theater entstanden. Das Buch hat sich daraus dann entwickelt.

Sie schreiben, Sie haben diesen Text barfuß geschrieben, arbeiten immer barfuß. Wie hat man sich also Carolin Emcke am Schreibtisch vorzustellen?

Alle, die schreiben, haben vermutlich ihre eigenen Rituale, ihre eigenen sonderbaren Gewohnheiten. Ich schreibe tatsächlich meistens ohne Schuhe ...

Die Geigerin Patricia Kopatchinskaja tritt in ihren Konzerten barfuß auf ...

Oh, ich würde nie im Leben irgendwo barfuß auftreten. (lacht) Eine Albtraumvorstellung! Aber grundsätzlich geht es beim Schreiben ja darum, aufrichtig und genau zu sein. Sich von Erwartungen, von öffentlichen oder ideologischen Konventionen frei zu machen. Ich vermute, das ist der Grund, warum ich nicht eingeschnürt am Schreibtisch sitzen kann.

Tatsächlich enthält Ihr Buch viele Episoden, bei denen ein „Nein“ ausbleibt. Die vielleicht Bedrückendste ist ein Abendessen bei Freunden. Es endet damit, dass der Gastgeber seine Frau im Streit im Nebenzimmer schlägt. Er bleibt dann dort, aber das Abendessen mit Frau und Gästen geht weiter, als wäre nichts gewesen. Warum?

Wir waren drei Gäste. Das Essen verlief zunächst wirklich schön, aber dann begannen schon Sticheleien des Gastgebers gegen seine Frau. Da hätten wir schon etwas sagen sollen. An einem bestimmten Punkt ging er ins Nebenzimmer, um dort das gemeinsame Kind zu beruhigen. Seine Frau ging hinterher und kam erst nach einer längeren Weile zurück – offensichtlich geschlagen.

Warum hat niemand geholfen?

Was heißt geholfen? Wir waren ja nicht im Nebenzimmer dabei. Wir konnten erst danach reagieren. Wir haben sie sofort angesprochen. Wir haben ihr vorgeschlagen, sie mitzunehmen, einen Anwalt einzuschalten. Aber sie wollte nicht, dass der Abend zerstört wird.

Wie erklären Sie sich das?

Ich vermute: Sie hat sich geschämt. Sie wollte nicht, dass geschehen war, was geschehen war. Sie wollte sich festhalten an den Ritualen wie an einem Geländer. Es ist eine bekannte Reaktion von Opfern häuslicher Gewalt, dass sie Scham empfinden, obwohl es eine andere Person ist, die sich schämen müsste. Sie verzeihen sich oft nicht, dass jemand anderes es gewagt hat, sie so zu behandeln.

Will die blinden Flecken, die Sichtblenden im eigenen Denken, aufzeigen: Carolin Emcke. Quelle: Andreas Labes

Warum fällt es uns so schwer zu reagieren? Warum halten wir in solchen Momenten still?

Das ist schwer zu sagen: Ich vermute, weil wir in solchen Momenten eben auch in die vorgefertigten Rollenmuster zurückfallen. Ich bin 1967 geboren. Ich bin in der Erwartung erzogen worden, dass ich sozial ausgleichend sein soll, hilfsbereit, altruistisch. Frauen wurde über Generationen hinweg aufgegeben, für Harmonie zu sorgen. Es klingt immer so einfach: Frauen sollen sich wehren, sollen Einspruch erheben. Ich weiß nicht, ob man in einer Situation wie bei diesem Abendessen überhaupt etwas richtig machen kann. Das ist eben auch, was solche Gewalt anrichtet: Sie beschädigt alle.

Sie beschreiben auch eine Szene bei Ihrem ersten Arbeitgeber. Sie sind erst ein paar Wochen da, da ruft der Herausgeber Sie an. Er ist berüchtigt dafür, dass er junge Redakteurinnen zu sich einlädt und dann im Bademantel öffnet. Ihr Redaktionsleiter ist in Sorge, besteht darauf mitzukommen, falls er auch Sie einlädt. Warum nennen Sie den Namen des Herausgebers nicht?

Ich habe lange gezögert, die Passage überhaupt hineinzunehmen. Das Buch sollte keines werden, in dem der Fokus auf einzelne Figuren, einzelne juristische Fälle geht. Davon gab es reichlich in der #MeToo-Debatte. Mir war es wichtiger, Wahrnehmungsmuster und -strukturen aufzuzeigen. Und diese spezielle Passage dient dazu, eine ganz bestimmte chauvinistische Kultur innerhalb von Redaktionen zu beschreiben.

Auch andere Journalistinnen, etwa die „Stern“-Autorin Ulrike Posche, haben öffentlich ihre Erfahrungen mit Belästigungen von männlichen Kollegen beschrieben. Namen fielen so gut wie nie. Ist das nicht auch eine Mauer des Schweigens, die niemand durchbricht?

Nun, ich bin nie von männlichen Kollegen sexuell belästigt worden. Mit mir wollte der Herausgeber schlicht über einen Text sprechen. Ich habe also keinen Anlass, jemanden zu bezichtigen. Ich halte aber auch nichts davon, diejenigen, die belästigt oder missbraucht wurden, unter Druck zu setzen und ihnen vorzuschreiben, ob, wann oder wie sie über solche Erfahrungen sprechen sollten. Wenn ich ehrlich bin, kann ich nur sagen: Ich weiß nicht, was ich tun würde, wenn ich so etwas erlebt hätte.

Warum, glauben Sie, reagierte der Herausgeber Ihnen gegenüber anders als gegenüber anderen Kolleginnen?

Das weiß ich nicht. Ich bin homosexuell. Damit gerate ich bei Männern fast automatisch in ein anderes Wahrnehmungsfeld als heterosexuelle Redakteurinnen.

Noch eine Szene aus dem Buch: Als Kriegsreporterin helfen Sie einem Jungen, einer Art Privatgefangenem in Afghanistan, nicht. Die Begegnung ist viele Jahre her und Sie wissen immer noch seinen Namen: Naim.

Das war 2001 in Kabul. Ich habe damals zwei Soldaten der Nordallianz getroffen, die luden uns ein auf einen Tee in so einem kleinen Wächterhäuschen. Und uns bediente ein Junge, ein leiser Teenager, der, wie uns dann erzählt wurde, verschleppt worden war. Aus Pakistan. Der wurde einfach mitgenommen und durch den Krieg gezogen von diesen Männern. Man hatte keinen Kindersoldaten aus ihm gemacht, eher eine Art Dienstboten, der sich um alles kümmerte, was ihm aufgetragen wurde. Aber ich habe erst viel später erfahren, dass solche Jungen auch oft sexuell missbraucht wurden, dass es eine hohe Dunkelziffer von ihnen in Afghanistan gibt. Das Problem war nicht, dass wir ihm nicht geholfen haben. Wie auch? Sondern dass ich nicht denken konnte, dass dieser Junge missbraucht werden könnte. Ich hatte nicht einmal die Fantasie dafür. Bei einem jungen Mädchen, das als Privatgefangene von Soldaten mitgeschleppt wird, hätte ich diese Assoziation automatisch gehabt.

Warum ist Ihnen die öffentliche Erinnerung an diese Geschichte wichtig?

Ich will die blinden Flecken, die Sichtblenden im eigenen Denken, aufzeigen. Und das nicht am Beispiel anderer Menschen, sondern an mir selbst. Meine Begegnung mit Naim zeigt, wie verwoben ich selbst mit einer Kultur bin, die Männer nie als Opfer denkt.

In Krisenregionen: Carolin Emcke arbeitete 15 Jahre lang als Kriegsreporterin. Quelle: Sebastian Bolesch

Warum bedeuten Ihnen diese Momente eigenen Scheiterns so viel? In Ihren Büchern tauchen sie immer wieder auf. In „Wie wir begehren“ ist eine zentrale Figur der homosexuelle Junge Daniel, ein Außenseiter in der Schule, den auch Sie im Stich lassen, als andere ihn mobben. Später begeht er Selbstmord.

Wer wäre ich, wenn ich nicht über meine eigenen Fehler, meine Schwächen oder mein Versagen nachdächte? Das ist normal. Mit sich selbst zu hadern über die Momente, an denen einem das richtige Wort nicht eingefallen ist, in denen man jemanden alleingelassen hat, in denen man sich etwas nicht getraut hat, was man sich hätte trauen sollen. Außerdem gehört es für mich zum politischen Nachdenken dazu, auch Zweifel an den eigenen Positionen durchzuspielen. Sonst lernt man nichts. Und sonst ist es auch für andere nicht anschlussfähig.

Daniel ist ein Junge, der in den Achtzigerjahren an seiner Homosexualität zerbricht. Sie schreiben, dass Sie als homosexuelle Frau auch heute noch täglich erfahren, wie prekär Ihre Würde ist. Wie äußert sich das?

Daniel zerbricht nicht an seiner Homosexualität, sondern an einer homophoben Welt. Das ist ein entscheidender Unterschied.

Aber das Leben von Homosexuellen scheint auch fast 40 Jahre später in bestimmten Hinsichten noch nicht wirklich einfacher zu sein.

Ich selbst bin in vielen Hinsichten enorm privilegiert: sozial, ökonomisch, ich lebe in Berlin. Man könnte auch einwenden: „Worüber beklagt sie sich denn nur?“ Aber das wäre zu einfach. Wir erleben zurzeit an vielen Orten eine Zunahme der Übergriffe auf Schwule, Lesben und Transpersonen. Es gibt eine große Reihe von Ländern, die für mich als Urlaubsorte nicht infrage kommen, weil dort Menschen, die so lieben wie ich, kriminalisiert oder eingesperrt werden. Ich muss sagen: Ich kann auch bis heute das Bild nicht vergessen, wie Angela Merkel das rote Kärtchen für Nein in die Box steckt und damit ihre Ablehnung der Ehe für Menschen wie mich sichtbar wurde. Das war schon auch ein Schock. Und es gibt auch hier Gegenden oder Uhrzeiten, an denen ich abwägen muss, ob es ein Risiko ist, mit meiner Freundin Arm in Arm zu gehen.

Was könnte das Risiko sein?

Nun ... bespuckt, beschimpft, verprügelt zu werden.

Bekommen Sie auch sogenannte Hassmails?

Ja, selbstverständlich kriege ich auch Briefe, in denen gefragt wird: „Warum wird jemand wie Sie nicht deportiert?“ Aber solche Anfeindungen sind leider für sehr viele Menschen in der Öffentlichkeit zur Normalität geworden.

Wie konnten Sie als Frau – die noch dazu Frauen liebt – überhaupt so viele Jahre als Kriegsreporterin arbeiten?

Ich habe es eher als Vorzug wahrgenommen, als Frau zu reisen. In jenen Teilen der Welt, in denen Frauen in separierten Räumen leben, standen mir beide Bereiche offen, die für Männer und die für Frauen. Ich wurde auch immer besonders höflich behandelt.

Haben Sie je Ihre Homosexualität offenbart?

Als queere Reporterin zu reisen ist tatsächlich kompliziert. Da muss man sich sehr genau überlegen, welche Gefahr es für einen selbst bedeutet, aber auch für alle, die mit mir reisen, die für mich übersetzen, mit denen ich spreche. Insofern habe ich versucht, es zu verbergen oder eben nicht zu thematisieren. Wenn ich gefragt wurde, habe ich nur gesagt, ich sei unverheiratet – und über alles andere geschwiegen.

Hätte es denn Alternativen gegeben?

Man könnte auch lügen. Aber das wollte ich nicht. Es passieren aber lustige Dinge, wenn man angeblich unverheiratet ist. Als vermeintlich heterosexueller Frau wird einem durchaus angeboten, ob man nicht die dritte Frau vom Cousin vierten Grades werden will. (lacht) Aber das war mir immer noch angenehmer, als über meine Sexualität zu lügen. Wenn man einmal die Wahrheit ausgesprochen hat, will man nicht mehr lügen müssen.

Zur Person: Carolin Emcke

Kriegsreporterin, Essayistin, Publizistin – die Autorin Carolin Emcke hat sich schon viele Schauplätze gesucht, um Unrecht, Gewalt oder Hass zu studieren und sich dann mit umso größerer Verve für Aufklärung, Zivilcourage, Menschenwürde einzusetzen.

1967 geboren, studierte sie Philosophie in London, in Frankfurt am Main und in Harvard. Sie promovierte über den Begriff „kollektiver Identitäten“, um dann 15 Jahre lang, von 1998 bis 2013, weltweit Krisenregionen zu bereisen, zunächst als Kriegsreporterin für den „Spiegel“, später als internationale Reporterin für das Wochenmagazin „Die Zeit“.

Emcke beschäftigte sich auch in der Lehre mit den Auswirkungen von Brutalität und kriegerischen Machtkämpfen, als Visiting Lecturer für Politische Theorie an der Yale University beispielsweise.

Als freie Publizistin spricht sie auch in ihrer unmittelbaren Nähe, in Deutschland, immer wieder gesellschaftliche Konflikte an. 2016 wird sie in der Frankfurter Paulskirche mit dem Friedenspreis des Deutschen Buchhandels geehrt. Carolin Emckes neues Buch „Ja heißt ja und ...“ ist bei S. Fischer erschienen, hat 112 Seiten und kostet 15 Euro.

Von Jutta Rinas/RND

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