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Politik „Was Deutsche und Russen eint, ist der Wille zusammen zu rücken“
Nachrichten Politik „Was Deutsche und Russen eint, ist der Wille zusammen zu rücken“
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05:00 10.07.2019
Ronald Pofalla beim Interview. Quelle: Markus Wächter
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Berlin

Ronald Pofalla ist nicht nur Bahn-Vorstand, sondern auch Vorsitzender des Petersburger Dialogs, eines zivilgesellschaftlichen Diskussionsforums aus Deutschen und Russen, das vom 18. bis zum 20. Juli auf dem Bonner Petersberg tagt. Beim Interview beeindruckt zunächst der Ort. Wir sprechen in der 26. Etage des Bahn-Towers am Potsdamer Platz. Die Aussicht ist großartig.

Herr Pofalla, die Krim ist annektiert, und in der Ost-Ukraine herrscht Krieg. Die Sanktionen gegen Russland halten an. Kurz gesagt: Zwischen Deutschland und Russland herrscht Eiszeit. Was soll der Petersburger Dialog da bringen?

Entscheidend ist, dass wir den Gesprächsfaden nicht abreißen lassen. Denn ich will mir gar nicht vorstellen, wie die Situation wäre, wenn wir nicht mal mehr miteinander reden würden. Dazu gehört allerdings, dass wir auch über Konflikte reden. Deshalb würde ich Ihre Aufzählung der kritischen Punkte sogar noch erweitern: Die Einschränkung der zivilgesellschaftlichen Arbeit in Russland nimmt zu und ist nicht akzeptabel.

Russland trägt also die Schuld an den anhaltenden Spannungen mit dem Westen?

Russland hat die Krim annektiert.

Das heißt auch: Russland muss sich bewegen?

Ja, Russland muss sich bewegen. In der Ost-Ukraine sterben Woche für Woche Menschen durch Waffengewalt. Und diese Waffengewalt geht im Wesentlichen von den aus Russland gesteuerten Separatisten aus. Russland könnte längst für eine Waffenruhe gesorgt haben.

Sehen Sie eine Lösung des Konflikts?

Russland ist international geächtet, nicht nur durch die Europäische Union, sondern auch durch die USA. Die Sanktionen wirken. Es hat einen erheblichen wirtschaftlichen Rückgang in Russland gegeben. Und die notwendigen Investitionen in neue Technologien können nicht stattfinden, weil Russland wegen der Sanktionen keinen Zugang zum internationalen Finanzmarkt hat.

„Die Sanktionen wirken“

Sie meinen, der wirtschaftliche Druck wird am Ende dazu führen, dass Russland in der Ost-Ukraine einlenkt?

Es wird zwar behauptet, dass die russische Gesellschaft leidensfähiger sei als die westeuropäische. Aber auch das hat Grenzen. Mir haben Russen selbst erzählt, wie schlecht etwa die Lebensmittelversorgung der ländlichen Bevölkerung teilweise geworden ist, seitdem es die Sanktionen gibt. Der Druck steigt.

Der sächsische Ministerpräsident Michael Kretschmer (CDU) hat sich kürzlich mit dem russischen Präsidenten Wladimir Putin getroffen und ein Ende der Sanktionen gefordert. Anschließend haben ihn manche als Opportunisten kritisiert. Können Sie das nachvollziehen?

Den Opportunismus-Vorwurf halte ich für unsachlich. Ich kenne und schätze Michael Kretschmer. Im Übrigen vertritt der brandenburgische Ministerpräsident Dietmar Woidke ähnliche Positionen. Deren Sicht der Dinge wird in den neuen Bundesländern über Parteigrenzen hinweg häufiger vertreten als in den alten. Es gibt einfach einen stärkeren Wunsch, wieder enger zusammen zu arbeiten. Auch deshalb nehme ich Michael Kretschmers Äußerungen als ernst zu nehmende Wortmeldung wahr.

Trotzdem teilen Sie seine Meinung nicht.

Korrekt – zumal sich die russische Mentalität von der westeuropäischen unterscheidet. Die Russen können mit Meinungsverschiedenheiten und Drucksituationen viel besser umgehen als wir. Daraus ergibt sich, dass die Russen unsere Sanktionen zwar ablehnen, daraus aber keine Verbitterung uns gegenüber entsteht. Was Deutsche und Russen eint, ist der gemeinsame Wille, enger zusammen zu rücken, als das derzeit realisiert wird.

Wenn Sie sagen, Russland müsse sich bewegen: Wie könnte diese Bewegung denn aussehen?

Ein erster Schritt wäre eine längere Waffenruhe in der Ost-Ukraine. Es ist im Übrigen ganz unzweifelhaft so, dass Russland jedes Jahr mehrere Milliarden Euro in die Ost-Ukraine transferieren muss, um diesen Konflikt „in der Balance“ zu halten. Diese Milliarden fehlen der russischen Gesellschaft. Eine Waffenruhe würde sich also auch ökonomisch für Russland auszahlen. Auch deshalb sollte Putin diesen Schritt gehen.

Vernünftig reden mit Wladimir Putin

Wie nehmen Sie Putin wahr – als autoritären Herrscher oder als einen, mit dem man reden kann?

Meine Erfahrung ist, dass man mit ihm vernünftig reden kann. Er kann die gesamte Bandbreite einer Konversation abdecken - von klarer Abgrenzung bis eloquenter Gesprächsführung.

Er spricht ja Deutsch. Was kann er auf Deutsch denn besser: Wattebäuschchen oder Vorschlaghammer?

Er spricht gut Deutsch. Solche Gespräche laufen oft mehrsprachig. Es ist im Übrigen nicht so, dass Putin ein Autokrat wäre, der durch die Erhabenheit seiner Person Distanz aufbaut. Man kann sich mit ihm offen austauschen.

Nochmal zurück zum Petersburger Dialog. Sind in Bonn konkrete Ergebnisse zu erwarten.

Ja, wir wollen in der Arbeitsgruppe Zivilgesellschaft über die Visafreiheit von Jugendlichen reden. Es gibt zwar eine Reihe von Konsulaten in Russland. Aber um ein Visum zu bekommen, muss man unter anderem einen elektronischen Fingerabdruck abgeben. Russische Jugendliche aus der Provinz müssen also viele hundert, manchmal tausend Kilometer fahren, um zu einem Konsulat zu kommen. Und anschließend müssen sie für das Visum gemessen an russischen Verhältnissen auch noch viel Geld bezahlen. Das sind Beschränkungen, die man überwinden sollte. Die hohen Teilnehmerzahlen am deutsch-russischen Jugendaustausch wollen wir schließlich ausbauen.

Für welche Altersgruppe sollte die Visafreiheit gelten?

Das könnte für Jugendliche bis 25 Jahren gelten. Eine solche Regelung hielte ich für vertretbar.

Visafreiheit für Jugendliche

Ist das mit dem Bundesinnenministerium und dem Auswärtigen Amt abgesprochen?

Der Petersburger Dialog ist keine Regierungsveranstaltung, sondern ein zivilgesellschaftlicher Zusammenschluss unterschiedlicher Organisationen. Aber die Regierung weiß, dass wir darüber reden. Eine solche Regelung zieht natürlich einiges nach sich. Doch ich habe kein entschiedenes Nein gehört. Ich will den Gesprächen allerdings auch nicht vorgreifen.

Wie groß wäre die betroffene Gruppe?

Wir reden aktuell über mehrere zehntausend junge Menschen, die jährlich aus Russland nach Deutschland kommen. Bei erleichterten Bedingungen, wie wir sie anstreben, würde sich diese Zahl vermutlich deutlich erhöhen. Das sehe ich als große Chance: Wer wenn nicht diese Generation sollte die Wiederannäherung unvoreingenommen gestalten!

Die russische Seite wünscht die komplette Visafreiheit.

Das ist richtig. Wir waren an der Stelle ja auch schon mal weiter – allerdings vor der Annexion der Krim.

Nochmal zurück zu Kretschmer und der ostdeutschen Perspektive: Es scheint, als schauten Ostdeutsche wie er anders auf Russland als Westdeutsche, nämlich verständnisvoller.

Ja, die Russen waren vor 1989 in den neuen Bundesländern ganz anders präsent als in den alten. In den neuen Bundesländern war auch Russisch-Unterricht üblich. Und wenn man eine Sprache lernt, dann befasst man sich mit der Kultur und Geschichte. Über Sprache bekomme ich einen ganz anderen Zugang zu der anderen Gesellschaft. Aus all dem ergibt sich der stärkere Wunsch der Ostdeutschen, wieder enger zusammen zu rücken. Diesen Wunsch verstehe ich sehr gut.

Die Ost-Ministerpräsidenten machen wirtschaftliche Gründe geltend, wenn sie für ein Ende der Sanktionen plädieren. Sie sagen, die ostdeutsche Wirtschaft hänge stärker am Austausch mit Russland.

Das lässt sich sachlich schwer begründen. Denn der Anteil der neuen Bundesländer am Handel mit Russland ist deutlich kleiner, als er relativ gesehen eigentlich sein müsste. Der Handel der alten Länder mit Russland ist auch gemessen an ihrer Wirtschaftskraft überproportional.

Wodka in geselligen Runden

Warum wird das Argument im Osten dann trotzdem vorgebracht?

Vielleicht auch weil die neuen Bundesländer und damit ihre Unternehmen geografisch näher an Russland liegen. Emotionen spielen ebenfalls eine Rolle.

Kann es sein, dass sich Ostdeutsche und Russen vom Westen nicht so richtig wertgeschätzt fühlen und daraus eine Nähe entsteht?

Die Frage habe ich mir nach Diskussionen in den neuen Bundesländern auch immer wieder gestellt. Mein Eindruck ist nicht zuletzt mit Blick auf die anstehenden Jubiläen von 30 Jahren Mauerfall und Wiedervereinigung: Es gibt im deutsch-deutschen Verhältnis zu oft eine überdimensionierte westdeutsche Perspektive. Und dass sich Ostdeutsche dabei nicht als gleichwertig geachtet fühlen, verstehe ich immer besser.

Fühlen sich die Russen denn ähnlich übergangen?

Dafür sind die Russen viel zu selbstbewusst, als dass sie da gekränkt wären. Und wenn sie gekränkt sind, dann lassen sie es sich nicht anmerken. Auch das gehört zur russischen Mentalität. Davon können wir noch etwas lernen.

Wie viel Wodka haben Sie in Ihrem Job eigentlich getrunken?

Es gibt wunderbare russische Wodkas. Ich habe einige davon in geselligen Runden probieren dürfen.

Von Hartmut Augustin/Markus Decker/RND

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